Revista Unidos - 6 de Agosto de 1985

 

Democracia y cambio social

Por Mesa redonda

 

El tema de la democracia ocupa un lugar protagónico en la escena política argentina. Pero ¿cómo inciden los valores democráticos en el cambio social? La articulación de lo democrático y lo social, ¿qué lugar reserva al tema de la dependencia? Estos y otros aspectos son discutidos en la mesa redonda que en la sede del ILET reunió a un conjunto de intelectuales del área socialista –miembros directivos de Punto de Vista– y a otros del área peronista. Los primeros fueron Carlos Altamirano, José Aricó y Juan Carlos Portantiero. Los segundos Alcira Argumedo, Nicolás Casullo, Julio Bárbaro, Carlos Chacho Alvarez y Vicente Palermo. Coordinó la mesa redonda Víctor Pesce.

–Coordinador: ¿Es posible que la urgencia de la cuestión democrática en la Argentina pueda desplazar la cuestión nacional y la cuestión social? O en todo caso ¿cómo se articulan estas últimas con la primera?
–Juan Carlos Portantiero: Yo trataría de defender la especificidad de lo que llamamos democrático, en ese sentido para entender en el curso de la conversación lo que yo digo, cuando digo democrático, me refiero al campo de las libertades civiles y políticas. Más allá de determinaciones de otros niveles, más allá de formas de distribución de la riqueza, del tipo de relación internacional, de mayor o menor autonomía, etc. Lo democrático se acota como lo que es: el terreno de la defensa de las libertades civiles y políticas, es decir una forma de regular la relación entre sociedad y estado que resguarde las libertades civiles y políticas y el sometimiento del orden público a la ley. ¿Para qué me sirve esa precisión? Para salvar lo que a mí me interesa de fondo, que es la especificidad de ese campo, al menos analíticamente considerado. Claro, no como un pedazo de la realidad sino como dimensión de la realidad.
–José Pablo Feinmann: Lo que ocurre pienso, es que ese campo políticamente considerado es muy difícil resguardarlo en su especificidad. Y a propósito yo, antes de venir releí un trabajo tuyo donde vos hablás de reglas constitutivas. Y yo me pregunto ¿quién dicta las reglas constitutivas? Siempre hay un grupo o sector político que se constituye en dominante, un determinado grupo de poder que justamente tiene el poder porque consigue imponer sus normas constitutivas como normas constitutivas de la sociedad. Entonces no veo cómo preservar la especificidad de lo democrático en sociedades como las nuestras.
–J. C. Portantiero: Bueno, desde el punto de vista de dónde están las garantías de que se preserve la respuesta es más bien histórica que teórica. Evidentemente un sistema de libertades civiles y políticas requiere de ciertas afinidades con campos como el económico–social, la distribución de la riqueza o la preservación de la identidad nacional, digamos. Aparecen como condición necesaria quizá, pero de ninguna manera como necesaria y suficiente, en el sentido de que puede darse la situación de defensa de la autonomía nacional y de distribución equitativa de la riqueza y sin embargo con sistemas políticos dictatoriales y más aún que dictatoriales totalitarios, puesto que ni siquiera hay ahí rendijas para meter la oposición. Por eso lo que digo es más bien el alerta sobre la autonomía de una cuestión que como tal aparece irreductible a otras, no puede ser explicada por otras, pero esto significa reconocer también que en la dinámica histórica esta autonomía está realimentada por otra cantidad de cuestiones. Porque tampoco quisiera hacer reduccionismo a la inversa ¿no?
–Julio Bárbaro: Vos decís que es necesaria y no suficiente. Acá hay un problema que también es nuestra historia. Nosotros como voluntad de transformación de la sociedad durante mucho tiempo creíamos que la democracia era el espacio opuesto a la posibilidad de realización de nuestros proyectos y entonces optamos por lo no democrático. Yo te diría que esto es simple, es un mero pragmatismo. Ergo, el acto de fe es el único espacio posible y es éste. Lo que está superado como enfermedad nuestra es la agudización de la contradicción, porque agudizar significa apostar al poder del adversario. En otros lugares ocurrió al revés: agudizar dio el poder al campo nacional y popular y permitió transformaciones que aquí no son posibles. Entonces, yo creo que hoy el campo de la democracia, en el '85 es lo no discutido para las fuerzas progresistas de la Argentina.
–José "Pancho" Aricó: En tu razonamiento puedo encontrar dos cosas: Primero la definición de la cuestión democrática como una suerte de acto de fe y segundo, ese acto de fe está un tanto abonado por un elemento de realismo político. El realismo político nos enseña que si nosotros dejamos de lado este terreno de la democracia los que nos comen son los otros. Entonces, yo enfatizaría sobre lo primero, aunque en un plano de acceso de un movimiento revolucionario pudiéramos llegar a pensar que el terreno democrático es un terreno negativo. A mí me parece que no podemos concluir nunca que el terreno democrático es negativo porque lo que está en cuestión es el sentido de la transformación.
–Julio Bárbaro: Está bien, de acuerdo...
–Pancho Aricó: Digo: la aceptación del terreno democrático no como estratégico o virtual o circunstancial o táctico, sino como el elemento fundante de la posibilidad de operar en la política en el sentido de la transformación. Y esto creo que no está instalado en la sociedad. Es como si la pobreza de la circunstancia actual nos hubiera llevado hoy a aceptar este terreno que mañana, si las cosas cambian vamos a modificar.
Para nosotros, este grupo socialista, el terreno democrático es un principio fundante y tenemos que habérnosla, a partir de que lo definimos como fundante, con la otra idea tan cara a los socialistas, pero no solamente a los socialistas, que es la idea de revolución.
Una vez dicho esto quiero explicar otras cuestiones: las tensiones de nuestro discurso. Por ejemplo, el énfasis que Portantiero pone en la cuestión del estado de derecho, el pacto democrático fundante, es parte de un razonamiento que tiene ciertos interlocutores, son aquellos que niegan este elemento fundante. Por lo tanto en la tensión de su discurso es posible que lo que vos, Feinmann, estás planteando no quede absolutamente claro, y eso es lo que hace que nos hayan endilgado en una serie de revistas este mote de "nuevos demócratas".
–J. C. Portantiero: "Socialdemócratas"...
–Pancho Aricó: "Nuevos demócratas", "socialdemócratas" ya éramos de antes. Porque se puede permitir que un demócrata pase al marxismo–leninismo pero del marxismo–leninismo a "nuevos demócratas" ya constituye un pecado... Entonces, esto es lo difícil, creo yo, de hacer entender a la sociedad moderna o a la sociedad argentina mejor dicho. Creo que es un debate complicado porque evidentemente aquí no hay un proceso de profundización, o de consolidación no sólo de un estado democrático sino de un estado de derecho, si no hay un proceso de transformación. Proceso de transformación que está dictado, me parece por dos necesidades: primero por el carácter de la crisis de la sociedad argentina y además, por el cuestionamiento que el sistema democrático soporta en el mundo actual, a partir de la configuración de un mundo que tiende a negar la permanencia y la profundización de un sistema democrático.
–Nicolás Casullo: Yo creo que en lo que apunta Pancho tendríamos que plantear una cosa: hay como una tendencia a pensar que esta relación de cambio social y democracia, y en nuestra historia parece que se le hubiera dado mayor énfasis a la perspectiva de cambio social o cambio nacional secundarizando la cuestión democrática, se constituye en el descubrimiento de una mucho mayor autonomía de lo político. Pero habría que preguntarse hasta qué punto ésta no puede ser una lectura que termine en perniciosa, en cuanto le damos a esta autonomía de lo político, que parece redescubrimos de la crisis de nuestro propio drama histórico, también una dimensión en cierto sentido mítica como antes se le daba a la cuestión de la resolución de lo social. Este me parece que es uno de los puntos más graves.
Creo que ciertos discursos, más allá de que representen nuestra nueva conciencia, obturan casi inevitablemente el problema que nosotros no tenemos resuelto, y acá viene como un momento de conciencia escéptica, que es el de una altísima incapacidad de reestructurar las utopías y los planteos míticos que recorrieron la historia del cambio social desde todas las perspectivas. Caso contrario caeríamos en que tuvimos una historia completamente afásica respecto a cómo queríamos cambiar el mundo. Evidentemente el cambio social no es un problema de que antes lo pensábamos teóricamente y ahora no, es un problema, podríamos decir, de la realidad, de sus actores, de sus sujetos, de sus injusticias. Pienso que nos va a costar mucho volver a enlazar desde estas nuevas lecturas críticas estos dos planteos, donde lo político y lo social aparecen hoy en un desencuentro. Desencuentro que conlleva tensiones otra vez muy agudizadas, donde por ejemplo ustedes pasan a ser llamados "nuevos demócratas" por algunos como si estuvieran en una región absolutamente desconsideradora de los caros sujetos de antaño, y nosotros pasamos a ser una suerte de "socialdemócratas" en un movimiento que se ha caracterizado por planteos económico–sociales de grandes transformaciones.
–Carlos Chacho Alvarez: Pienso que el problema, traducido en clave política, tiene que ver con dos tradiciones: la radical, que dice en una solicitada Democracia es Justicia Social, involucrando, como dice Portantiero, a que el propio desarrollo de la democracia lleva inexorablemente al cambio social, y la tradición peronista cuya consigna actual, digamos, es la de que Sin Justicia Social no hay Democracia. Entonces, creo que el problema es sobre la gobernabilidad de la democracia, ésta debería ser la discusión.
Nosotros creemos que no se puede reflexionar sobre la democracia desprovistos de todo el contexto histórico–social en que estamos inmersos. En ese sentido sigue estando presente la naturaleza de país dependiente y la reflexión sobre la democracia también tiene que ver con la actualidad de la dependencia nacional. Hay un dato crucial: la deuda externa.
Por otra parte, creo que en todas estas discusiones aparecen como absolutamente disociados el espacio de la reflexión y el espacio de la política. Creo que tenemos que incluir en la discusión a los sectores que se encuentran marginados actualmente de las bondades del sistema democrático. Si no, estamos trabajando nuevamente sobre una idea circular o de elite intelectual. Creo que la cuestión democrática la podemos empezar a tratar si la ligamos al terreno de la política, a las relaciones de poder, si no caemos en otra utopía que carece de sujetos plenos de sentido. Me pregunto: si el humilde no reconoce que con la democracia puede cambiar cuestiones vitales, entonces no hay diferencia entre la democracia de última y no digo la dictadura, pero no hay diferencia sustancial, no puede polemizar sobre el sistema, porque de alguna manera la vigencia o no de un sistema tiene que ver también con la resolución de sus problemas más inmediatos.
J. C. Portantiero: Yo te diría brevemente: hay una pregunta tramposa, no elaborada por ustedes, pero de la que ustedes no zafan, que crea dificultades a la discusión y es la siguiente: si la democracia no resuelve los problemas de la actualidad, es lo mismo con... etc. Es que este escenario democrático no constituye la resolución de los problemas, sino que en todo caso este es el mejor escenario para organizarse, introducir las demandas de transformación, etc.
–Pancho Aricó: Yo agregaría que esa pregunta tramposa no es que sólo la hayan elaborado ustedes sino que es una separación que existe en la sociedad. Esta sociedad argentina ve el problema así. Lo ve como por un lado instancias de garantías y derechos políticos que por otro son inconducentes a instancias de transformación que tienden a excluir los primeros. Esta es la experiencia histórica y este país se constituyó míticamente así. Así está planteado en la Plaza, así está planteado en los discursos, así está planteado en la forma de razonar. Esta es una trampa del lenguaje, un error, y es lógico que a esta confusión hayamos llegado después de todo lo que pasó.
El problema es cómo pugnar, cómo trabajar en el sentido de dar verosimilitud a un razonamiento, cómo operar sobre una sociedad para que este problema de instancias garantísticas e instancias de transformación no aparezca contrapuesto. Por eso yo tiendo a pensar que el hecho de que seamos un país dependiente sobreagrega un problema que existe en las sociedades modernas, por lo que colocar solamente el problema de nuestra dependencia como el elemento fundante me parece que es enfatizar desmedidamente una situación, no comprendiendo que el problema central está en la propia fisonomía del capitalismo moderno. La condición de dependencia sobreagrega, agudiza y tensiona, pero a veces de tal manera que desvía los discursos. Por ejemplo toda la discusión actual sobre el F.M.I. es una discusión viciada, en el sentido de que se tiende a asignar a este problema la centralidad. Si logramos zafar del F.M.I. está todo resuelto. Este razonamiento lleva a no profundizar otro tipo de problemas, por ejemplo ¿qué significa en las condiciones argentinas un proceso de transformación en el marco democrático? Que no es sólo el mantenimiento de un orden, porque nuestra sociedad no puede plantearse el mantenimiento de un orden que no existe, sino que tiene que ser la búsqueda de un nuevo orden.
–N. Casullo: Yo me preguntaría hasta qué punto no estamos planteando el tema de la democracia dentro de los parámetros de una muy cuestionable modernización de la política que, precisamente, es una de las grandes armas o formas de resolver la crisis de parte de los dominios internacionales y su perspectiva de administración de la crisis. Por qué no pensar el problema desde un planteo tercero, alternativo a esta administración de la crisis, en términos democráticos pero que esconde un autoritarismo más profundo en las formas administrativas o en la forma del estado de derecho.
–Vicente Palermo: Yo creo que todos los que estamos acá compartimos renuncias y descubrimientos, también compartimos la idea de que el discurso democrático pierde cierta verosimilitud si no se articula con la problemática de la transformación. Lo que no producimos, ni unos ni otros, es sentido común al respecto en el marco de una crisis de representación muy grande de los sectores populares. Los sectores populares no están representados políticamente en este momento en la Argentina.
–Carlos Altamirano: Yo quisiera tomar el asunto por otro lado. Es decir ver la temática democrática no en los términos que planteó Portantiero sino en su dimensión utópica. Pienso que la idea democrática contiene un elemento utópico que no se realiza en ninguna de sus institucionalizaciones. Se trata por lo tanto de una cuestión abierta. Y sus sucesivas institucionalizaciones no agotan nunca aquella utopía del autogobierno, que es el núcleo de la idea democrática. Una especie de espacio imaginario donde se aloja esta utopía que uno puede ver como una larga revolución. Ante la idea de revolución como cambio súbito. Si uno inscribe esta utopía como un proceso largo, uno puede colocar la temática de la dependencia en el registro democrático frente a la asimetría de las relaciones internacionales. Por ejemplo al tema democrático de principio de siglo que era el de la ciudadanización plena, se han ido añadiendo otros: la temática feminista, los derechos humanos. Esta utopía de la desaparición de gobernantes y gobernados, que es una escisión, creo yo, insuperable pero que siempre está abierta en la manera de eliminar esa escisión con la idea de la sociedad que se gobierna a sí misma.
–J. P. Feinmann: Desde el campo del peronismo el problema que nosotros tenemos en general, cuando hablamos con compañeros acerca de que no hay una oposición entre democracia y transformación, ahí, en ese momento, llegamos al centro del problema. Cuando a ustedes los acusan de "nuevos demócratas" o a nosotros de "socialdemócratas" nos están acusando de evaporar las contradicciones.
Una de las cosas que no se han mencionado acá es la señalización del enemigo, que es algo bastante característico de una política, generalmente un grupo político señaliza al enemigo, es decir aquél con el cual no puede crear un espacio de participación. Creo que democracia y cambio social plantean el problema de cómo eliminar o cómo categorizar las contradicciones, el pensamiento antagónico, cómo incluirlo en esta nueva concepción de la democracia que, por su propio movimiento va eliminando la injusticia y todas las lacras que una sociedad viene arrastrando.
–Alcira Argumedo: De todas maneras lo que me parece positivo y no defensivo es el hecho de que desde el campo de la transformación se vaya paulatinamente pasando desde una concepción de los sujetos de la transformación, en términos de ciertos elegidos, como es el partido de vanguardia etc., etc., a pensar en una forma de gobernabilidad que se traduce en un mayor respeto hacia los sectores populares a través de este concepto. Porque indudablemente la democracia entendida como gobernabilidad a través del consenso, supone decididamente una confrontación con los sujetos a los cuales se pretende representar y esto me parece un elemento superador en el camino de la transformación social. En ese sentido estaría de acuerdo con Altamirano, no así con Portantiero.
Creo que si uno hace una entrada por la historia a la cuestión de la democracia, encuentra ciertas pautas para repensar el problema de la dependencia. Una pregunta posible sería entonces por qué la estabilidad democrática de los países centrales y por qué la carencia de estabilidad democrática en casi todo el Tercer Mundo. Yo creo que sacando a México con un millón de muertos después de la guerra civil, no debe haber otro país, habría que ver la India tal vez, dentro de los países del Tercer Mundo donde haya habido estabilidad democrática. Hasta dónde esta asimetría internacional, de dependencia y de expoliación no genera, por un lado, en los países centrales una forma de articulación y de equilibrio y, por otro, dentro del Tercer Mundo genera en lo social articulaciones de carácter tan catastrófico que el recambio de estas relaciones de poder interno pasa necesariamente por una reformulación de esta dinámica externa. Por lo que yo creo que el problema de la dependencia sí tiene que ver con el problema de la democracia. Y además creo que hay que volver a la tesis del antagonismo, porque si uno se pone a ver entre lo que uno piensa junto con los que quieren la transformación y lo que quiere el proyecto neoconservador de Reagan hay antagonismo. El problema es cómo se resuelve el antagonismo y estas son las reglas del juego. La democracia puede ser propuesta desde el campo popular pero eso no quita reconocer antagonismos y que los antagonismos pueden poner otras reglas de juego.
–C. Altamirano: Ahora, cuando se plantea el problema de los antagonismos mi duda surge acá: ¿es posible traducir la cuestión posiciones democráticas igual campo popular? Porque pertenecen sin duda al campo popular desde el punto de vista de su base social, desde el punto de vista de lo que representan, de lo que expresan, y yo no diría que forman parte del campo democrático sino que más bien se sitúan en otro sitio antidemocrático.
El caso de Herminio Iglesias es un caso que yo no ubicaría, si lo defino sociológicamente, como perteneciente al campo de la oligarquía o como un caso de infiltración, concepto que en la Argentina se practica habitualmente, porque sería un esquematismo. Herminio Iglesias es un personaje que no puede entrar en el universo de la izquierda porque para la izquierda hay toda una serie de equivalencias que se realizan plenamente: a tal clase social corresponde tal ideología, por lo tanto si tal ideología está ahí es simplemente efecto de una penetración externa.
Entonces el problema que está fuertemente planteado en la Argentina, es que los adversarios no están distribuidos de manera homogénea, por lo cual uno podría decir, por ejemplo, aquí están los grandes propietarios de los medios de producción, que además son antidemocráticos y a los cuales se identifica y se coloca en el campo de los enemigos. Quiero decir que no hay un conflicto central sino una serie de conflictos. Dado que es así junto a la pluralidad de conflictos hay una pluralidad de sectores y las cartas, para decirlo a la manera de Jauretche, no están distribuidas como a uno le gustaría.
–Chacho Alvarez: Yo creo que a lo que vos apuntás es a una serie de conceptos que nosotros hemos revisado. Nosotros nos movimos con la teoría de las contradicciones de Mao: la contradicción principal y las contradicciones secundarias. La contradicción Imperio–Nación explicaba las otras implicándolas. Pero entonces uno se pregunta: a Frondizi ¿dónde lo colocás, en el campo nacional o en el antinacional? La revista "Cabildo", con Curutchet, podía ser del campo nacional. Bien, esto lo hemos revisado. Creo que por supuesto hay una nueva teoría de la dependencia y lo que estamos haciendo hoy es buscar nuevas respuestas para las nuevas preguntas que nos plantea la dependencia.
–Alcira Argumedo: Yo agregaría: tomemos conciencia de que la revalorización de la democracia es un desafío bastante fuerte porque si uno echa una ojeada históricamente las democracias liberales se constituyeron y estabilizaron sobre una profunda injusticia social. Desde la Constitución liberal de los Estados Unidos, que sancionaba el esclavismo, hasta la Constitución de la democracia en Francia que no puede ignorar la existencia de Argelia. Yo apuesto a esta propuesta de saneamiento del lenguaje pero precisamente en esta propuesta de saneamiento del lenguaje me parece importante acotar que en las experiencias democráticas referenciadas las garantías eran para algunos y para otros no.
–Pancho Aricó: Pero el hecho de que se hayan constituido sobre la base de grandes injusticias no significa que sean las injusticias las que constituyeron la democracia. Vos no podés establecer una relación de causa–efecto. Lo que está absolutamente claro es que la instalación de sistemas democráticos no es una norma, es una conquista, es una invención complicadísima y de difícil resolución. La democracia no resuelve nada. No es la democracia la que va a resolver los problemas de sentido de este país, porque es una pérdida de sentido el problema central que tenemos. No sabemos dónde vamos. Nosotros antes sabíamos dónde íbamos, ustedes lo sabían perfectamente y nosotros lo sabíamos con absoluta certeza; es más nosotros teníamos hasta una teoría que explicaba cómo, después de ustedes, veníamos nosotros. Ahora no, ahora no se va a ninguna parte.
La democracia es un sistema que nos permite resolver el encuentro de un sentido sin matarnos mutuamente. Respetando a todos. Entonces el problema de los desfavorecidos frente a los favorecidos está, el problema de la democracia política va a estar, el del vaciamiento de las instituciones va a estar, va a estar todo pero vamos a pelear de manera distinta y eso es lo importante. Porque otra cosa que es importante, y que no estaba en la democracia francesa o en el siglo pasado o en los años '20, es que la politicidad hoy no pasa por el Estado por el sistema político exclusivamente: Ha inundado la sociedad y la sociedad se plantea entonces problemas de representación radicalmente distintos, no admite los partidos, no admite las instituciones, admite otro tipo de cosas. Hay un sistema jurídico que no puede dar expresión a eso y cambiar un sistema jurídico es más difícil que hacer una revolución. Se han hecho revoluciones y ha permanecido el sistema jurídico. En Italia a pesar de todos los avances de la izquierda el sistema jurídico fundamental es el que implantó la burocracia, los sectores de poder, los intereses corporativos, etc. Empieza eso que se llama gobierno y cómo manejarlo. Los radicales evidentemente no saben cómo manejar el gobierno y nosotros asistimos a eso y yo creo que es eso lo que hay que cambiar, redefiniendo cosas pero sin la participación esto no cambia. Participación no puede ser entendida sin responsabilidad.
Otro asunto: la crisis del Estado de Bienestar, que era nuestro norte ideal, porque la ideología peronista apunta al Estado de Bienestar, los comunistas, los socialistas y la izquierda apuntan al Estado de Bienestar, hoy esta crisis nos deja a nosotros en bolas, no tenemos otro supuesto. Entonces digo: eso es discutir, si la sociedad discute esto, está entrando en el procedimiento democrático. Ayer leía un poema donde se habla de un país en el que se deje de hablar de democracia y se la viva. Pero este país no puede dejar de hablar, está instalado en las palabras.