Diálogos con José Pablo Feinmann

Revista Unidos N° 05, abril de 1985

 

Diálogos con José Pablo Feinmann

Escrito por Martin Aranovich y Roberto Marafioti    

Entre la década del setenta y la actual, parece existir un abismo político–ideológico. Las viejas referencias como los liderazgos, el tercer mundo, la liberación y la revolución, parecen eclipsados en el nuevo acontecer histórico. Ante esta realidad, ¿es imposible hoy la revolución?¿Debemos aceptar con resignación ser los olvidados del porvenir, legalizando un presente defensivo y dependiente?

Del diálogo con Feinmann se desprende, que estas preguntas son el inicio de un debate impostergable en la Argentina de hoy.


UNIDOS: Podemos comenzar hablando de la reformulación absoluta que se ha dado en los últimos años de la política del centro y de la periferia.

FEINMANN: Claro. Eso es básico. Uno de los grandes descubrimientos que nosotros habíamos hecho en el 70, o el descubrimiento central –era un poco el eje metodológico central– era esto del centro y la periferia, la teoría de la dependencia.Ahora la teoría de la dependencia en los ámbitos académicos internacionales cayó en el descrédito absoluto. Parece que los que hablamos de la dependencia en el 70 no conseguimos formular una teoría válida. De todos modos a mí me parece bastante trágico porque aunque me confieso impotente para formular una teoría de la dependencia, y creo que fracasamos en eso, no tengo la menor duda de que la Argentina es un país dependiente. Y creo que es una de las tragedias. La tragedia de la Argentina es que ni siquiera puede decir con orgullo lo que le pasa, es como un enfermo que no puede decir que tiene cáncer porque no queda bien.Yo creo que la Argentina es un país dependiente, ahora, resulta que además no queda bien decirlo. Esto es tragicómico. Obedece un poco a todo un intento de reestructuración ideológica en el mundo.

–Si bien no hemos podido formular una teoría de la dependencia, lo que sí es cierto es que hemos apuntado a cosas que recién ahora comienzan a plantearse en Europa, como la crisis del marxismo, por ejemplo. El marxismo ya no es una teoría válida en Europa.

–Claro. Eso es fascinante. Nosotros apuntábamos a la crisis del marxismo, un poco desde el lado del fracaso del marxismo para dar respuesta al tema de la cuestión colonial. Donde más hacíamos hincapié era en el fracaso del marxismo para responder a los problemas del surgimiento de los países periféricos. El marxismo no tenía una teoría acabada del colonialismo, es más; había una teoría que valorizaba al colonialismo como etapa necesaria para el desarrollo de las fuerzas productivas.La crítica nuestra se fundaba en la cuestión del colonialismo.

Ahora la crisis del marxismo es más profunda, se funda en la teoría política del marxismo, está basada en la cuestión de la transición al socialismo, caracterizada como dictadura del proletariado, en la valorización de una etapa necesaria de autoritarismo. Claro que el cuestionamiento viene de la socialdemocracia. Hay que ver un poco el valor que tiene.

–Pero igual yo creo que en los ámbitos teóricos europeos ya todo el mundo está de acuerdo en que no se puede estar "a tono" y ser marxista. En Francia los que están al frente de cátedras universitarias, si enseñan el marxismo y se definen como marxistas son mal vistos por el estudiantado. Lo que creo es que tal vez nosotros hemos descripto un síntoma que es el síntoma de la dependencia pero hemos fallado en las modulaciones internas, las articulaciones, cómo se va organizando una sociedad dependiente y cómo se va haciendo para ir paulatinamente generando nuevos ejes de liberación. En el tema de la democracia, si bien el peronismo la ejercitó en sus gobiernos, no teorizó mucho sobre ella y ahora es un tema central.

–Lo que ocurre es que cada época pone de relieve determinados conceptos. Después de tantos años de autoritarismo nosotros encontramos ahora el concepto de democracia muy revitalizado, como concepto de libertades políticas, garantías individuales, etc., porque padecimos años en que todo eso fue terriblemente negado. En el 73 le dábamos primacía a otros conceptos que hoy tendríamos que llevar a primer plano, como la liberación nacional. Hoy todo el mundo habla de democracia pero nadie habla de liberación nacional. Está ausente del lenguaje político. Incluso sería importante proponerse como gran empresa teórica la unidad del concepto de democracia y del concepto de liberación nacional. Sería bastante novedoso y útil para este momento.

Volviendo a lo anterior, una de las cosas que realmente tendríamos que revisar, sin negarla, sin desecharla, porque ahora nosotros tenemos que revisar todo, es la cuestión del centro y la periferia.

En el 73, cuando decíamos que éramos la periferia, decíamos que éramos los sometidos de la historia, los avasallados, pero justamente esa condición de avasallados era lo que nos autorizaba a ser los liberadores, los portadores de la "buena nueva" –acordate de lo que hablábamos del hombre nuevo, del surgimiento de un nuevo nivel ontológico de la historia, del Tercer Mundo, el surgimiento de una nueva fuerza histórica que casi tenía los valores redentores que el proletariado tenía para el marxismo, para nosotros tenían los países del Tercer mundo.

Y eso está indudablemente en crisis. Además, en aquel momento, teníamos más confianza en nuestras fuerzas y más desconfianza en las fuerzas del enemigo, porque creíamos más en la quiebra del imperialismo. También había una concepción, no te digo mecanicista, pero sí casi determinista, en el sentido de que el imperialismo se derrumbaba. Asistíamos al derrumbe de Occidente. Y hoy en día vemos que Occidente se fortalece y nosotros nos debilitamos. Que han aplicado nuevas técnicas y aparece todo el asunto de la computación, de la telemática, los satélites y toda la dominación tecnológica que es pavorosa.Por otro lado, los sistemas de control del imperialismo se han vuelto gigantescos. Y nosotros estamos empobrecidos, débiles. Toda América latina y el resto del tercer Mundo...

–Esto podría verse desde dos puntos de vista: o bien como un proceso en el cual en el centro existe una especie de derechización mundial (Reagan evidentemente tiene un peso my fuerte en lo que es la disminución de la posibilidad de estructurar una política tercerista porque quiebra cualquier diálogo multisectorial y plantea diálogos bilaterales), o bien como el resultado de un proceso mundial de tecnificación. La reformulación de las políticas del tercer mundo es imprescindible, porque esto que decías de la telemática, del peso de las computadoras, tiene que hacer que se replantee cualquier proyecto político. Hoy el peronismo no puede concebirse nada más que como una doctrina que fue válida en su momento si no incorpora esta novedad, porque allí está el presente.

–A mí me interesa formularlo como pregunta. Nada más. Nosotros creíamos en el 73, en nuestro concepto de movilización, nuestro concepto político central. Yo recuerdo la consigna que habíamos puesto en una de las tapas de la revista Envido "Gobernar es movilizar". Y que nos habíamos parecido brillantísima. Muy ajustada al momento histórico. Por movilizar entendíamos muchas cosas. Una de las principales era la organización del pueblo. Decíamos que la organización del pueblo era paralela a la organización de la nación. No hay organización de la nación si no hay organización del pueblo. Y, ¿qué era la organización del pueblo? Bueno, en su sentido más profundo era la actividad del militante, que tocaba el timbre en la casa de familia, que entraba en la casa de familia, que hablaba con el padre, con la madre, con el hijo. Había una concepción familiar de la militancia. Familias que se iban a incorporar a la gran tarea de la liberación. Uno de los golpes más duros que sufre eso es cuando ocurre lo de Ezeiza. Cuatro millones de tipos van a Ezeiza y, la movilización más grande de la historia argentina, es frustrada por dos grupos vanguardistas que se agarran a tiros. El regreso, es el regreso más trágico y triste de la historia del peronismo. Entonces eso que algunos hoy llaman la militancia romántica, qué sentido tiene hoy en la militancia de base... ¿Dónde se decide el poder? ¿Se decide por un palo verde, por un plomo bien puesto, por una información que llega a tiempo? ¿O se decide por el poder de las bases, como nosotros creíamos en el 73?

Porque para no caer en ingenuidades también tenemos que plantearnos esto.

–Tal vez hay una concepción en el peronismo que desprecia mucho a los medios masivos de comunicación. Y creo que hay que asignarles el papel que tienen. Son muy importantes como formadores de conciencia. Tal vez esta forma de militancia de la que vos hablás, doméstica, también hay que reformularla, porque tal vez el hecho de que la T.V. esté permanentemente en contacto con nosotros, signifique un poder político muy fuerte que el peronismo tendría de reivindicar.

–Sí. El peronismo se quedó en la concepción de la unidad básica, la organización del barrio. Pero no sé si es actual. No sé si no nos gana la UCD teniendo el programa de Neustadt, mandando a los tipos de la UCD a que todos los días hablen del Estado elefantiásico y de todas las virtudes del libre comercio y libre cambio, la libertad del capital financiero, etcétera.

–En el 73 no podían hablar los liberales. Hoy son agrupaciones en las universidades.

–Claro. Y curiosamente es uno de los argumentos que los radicales ponen como garantía de la estabilidad democrática. Y lo que están haciendo estos señores es preparar los equipos para el futuro golpe.Es que los radicales quieren gobernar para 30 millones de tipos y no se puede gobernar para 30 millones de tipos.

–¿Cómo se hace para plantear la democracia, que yo creo que el peronismo tiene que asumir como central para la Argentina, y a la vez una vocación transformadora?En el radicalismo tampoco está claro, como no les interesa transformar, pueden plantear la democracia de acá hasta el infinito. Pero el peronismo que se plantea la democracia, y también la transformación de una nación basada en la injusticia, todavía no ha encontrado el camino para articular democracia y transformación. Entonces la transformación se tiene que dar por la fuerza Pero también es cierto lo que vos decís, no se puede gobernar para 30 millones de tipos.

–Lo que nos tiene que diferenciar del radicalismo es que nosotros no tendríamos que propugnar una teoría de la administración de la crisis o de administración de la sociedad. Una sociedad en la cual se vive en el mejor de los mundos posibles, donde todos ejercen su libertad y donde no advertimos que el ejercicio de la libertad de unos implica necesariamente la negación de la libertad de otros y la negación misma de la posibilidad de la libertad. En este sentido creo que los radicales tienen la fantasía de la factoría próspera. La idea de que van a poder llegar a constituir una Argentina que sea una factoría con cierto nivel de prosperidad que les va a garantizar cierta estabilidad. Nosotros lo decíamos en el 73, cuando hablábamos de la dependencia negociada y la diferenciábamos claramente de la concepción de liberación nacional. Creo que los radicales tienen una concepción muy profunda de la negociación de la dependencia y que en muy pocos de ellos hay un concepto de liberación.Lo que se ve es un deseo administrativo y una falta de grandeza. Son "buenos" administradores y creen que pueden gobernar para todo el mundo. Nosotros no tenemos esa ingenuidad o esa "buena voluntad". Nuestro proyecto nunca fue gobernar para todo el mundo. Perón, que viene en el 73 con una concepción amplia, democrática y pluralista –"para un argentino no hay nada mejor que otro argentino"–, recuerdo que en un reportaje que le hacen Villarroel y Timmerman por T.V. Perón dice... "no se puede hacer tortillas sin romper huevos". Y eso es cierto. Y hay que saber bien qué huevos rompemos porque si no a la tortilla la van a hacer con nosotros. –Lo que se hace es romper huevos pero del lado de los trabajadores.–Claro. Que siempre es lo más fácil. La manera más simple. No tocar nada de lo que puede hacer tambalear la estabilidad de un gobierno, que si no encuentra las bases sociales realmente con poder... Ahí está el asunto. Yo te digo bases sociales que garanticen el poder, que garanticen la estabilidad de un gobierno. Caemos otra vez en la concepción de la militancia romántica...Lo primero que se me ocurre decir cuando hablamos de democracia es que el peronismo tiene que empezar por practicar la democracia interna. Eso es lo que nos gusta a todos. Nos gustó el comienzo de Río Hondo, nos entusiasma... Está bien. Practicamos la democracia interna que implica una unidad de la conducción con las bases. ¿Eso cuánto va a durar?En todo caso, ¿las bases le dan un real poder a la conducción? ¿La conducción de un movimiento político logra real poder por estar legalizada por la decisión de la bases?

–Claro... eso es la historia... lo central.

–¿Cómo se fortalece hoy un movimiento político? ¿Cómo se organiza hoy un frente de liberación?

–Y más en un movimiento donde está en crisis la conducción. Me parece que en este sentido hay que ser crítico hasta ver cómo se surge el peronismo: Qué es la figura de Perón, con el poder y el reconocimiento que nosotros tenemos hacia él, pero a la vez también el eclipsamiento que produce en toda una clase política que al morir él, es incapaz de retomar la conducción. No hay nadie...

–Sí. Hay que ser crítico hasta el final. Nosotros tenemos que llegar a decir algo que es casi prohibido en el Peronismo: por ejemplo, que las bases están divididas. Se hace una recurrencia constante a las bases. Peronistas muy lúcidos dicen "en las bases no hay problemas..."Es una concepción totalmente mítica de las bases. Las bases están divididas, están desesperanzadas, están agobiadas por sus problemas económicos, están hambreadas, están raleadas por la violencia, la desmovilización, la desinformación, la marginalidad. La marginalidad es espeluznante. Todo el peronismo bonaerense está basado en la marginalidad social, es el peronismo que resulta de la quiebra del aparato productivo que genera marginados que se movilizan: son los violentos, las patotas de las canchas de fútbol, etc.

¿De dónde sale esta violencia? Sale de un aparato productivo arrasado, de toda una clase trabajadora que estaba agremiada, que tenía conciencia social y gremial y que ahora no tiene nada.Yo creo que la quiebra del aparato productivo en el país no es una cuestión sencilla, es la causa de muchos problemas no sólo económicos, sino también sociales, políticos, humanos. Gente que queda confinada a las páginas policiales de "Crónica" que antes eran asalariados que participaban de sus gremios y que hoy matan para comer.

–Y la respuesta es que se va a reprimir mejor.

–Claro. Responde el Ministerio del Interior no el de Economía. Esto es terrible. Responde Tróccoli diciendo "la policía va a reprimir mejor", va a matar a los delincuentes. No responde el Ministro de Economía diciendo "vamos a incorporar a los pobres que han sido lanzados a la delincuencia, no a la dignidad del trabajo. Un peronista es un tipo que cree en la dignidad del trabajo.

–Con lo cual de todas maneras se sigue ejercitando una política de muerte. En definitiva no afrontar el tema de la delincuencia como un tema económico, es como decir que a estos tipos hay que matarlos.

–Yendo a la cuestión de nuestros desencantos actuales o de nuestra posición crítica, uno de los problemas básicos que tenemos que enfrentar hoy es pensar cómo se inserta la Argentina en el mundo.

Nosotros en el 73 teníamos todo muy claro. Eramos una gran país del Tercer Mundo. Teníamos un gran líder que nos daba una categoría política excepcional con la cual nuestra ubicación en mundo era clarísima.

Pero hoy no estamos tan seguros. Hoy estamos hechos trizas. Porque no tenemos un gran líder. El viaje de Alfonsín a la India como un líder tercermundista es lamentable por lo que deja atrás. Porque si un tipo la va a jugar de gran líder tercermundista y en su país no gobierna, es débil, está haciendo un papel bastante triste. No se puede dar una imagen débil en el país y afuera dar una imagen de fortaleza.

Esto lo pienso porque en enero, durante ese viaje, hablé con muchísima gente y aún algunos radicales no entendían el viaje. Les parecía patético que fueran a tratar los problemas nucleares dos pueblos que se estaban muriendo de hambre.Entonces el planteo sería ¿cómo nos insertamos hoy en el mundo? ¿Cuál es nuestra geopolítica hoy? con esta Europa socialdemócrata llena de misiles.Cuando vos me hablabas del surgimiento de la derecha, yo pensaba ¿y cuál será la diferencia? ¿qué diferencia verías vos entre Miterrand y la "nueva derecha"?

–Para utilizar el término clásico creo que la nueva derecha es netamente fascista, acentúa mucho más el desprecio por los pueblos del tercer mundo.Francia ve el tema de los países árabes, como el tema de la barbarie que se les instala en Europa. El francés es muy racista. Me parece que la social democracia no tiene tan marcado el desprecio por los pueblos periféricos.

–Sí. Yo creo que los socialdemócratas son mejores tipos. Pero vos fijate que cuando tenemos que arreglar con el Fondo vamos a hablar con los franceses y nos dicen "arreglen con el fondo y somos sus amigos". Entonces ¿cuál es la diferencia? –

-Creo que detrás del pensamiento de la nueva derecha francesa, está todo el tema de la biología. Hay toda una corriente que tiende a plantear en lo político esta concepción biológica. (Mi tío de América–Resnais) en donde existe un orden de la naturaleza que tiene que ser respetado porque si no se genera el caos, y frente al desorden, es mejor que exista el orden. Es una concepción donde, en definitiva existen países predestinados y otros que tienen que jugarla a la cola, no?

–Está bien. Eso es terrible. Pero no veo por qué nos puede perjudicar más una situación que otra, Es muy terrible que EE.UU. meta sus misiles en Europa, que Felipe González mande al diablo un montón de convicciones que le permitieron acceder al gobierno, y que Europa esté jugándola como socio menor.Porque es realmente su socio menor. ¿O no será todo una gran componenda y estarán amiguísimos y las computadoras con que los rusos pretenden defenderse de los misiles yankees por ahí son computadoras que se las vende algún socio menor de los yankees? ¿No te parece que algo de eso puede ocurrir? –Sí. Pero me parece que la Francia socialista es capaz de reconocer por ejemplo que la relación ente el norte y el sur es una relación desigual. En tanto que...–... la derecha lo vería como natural. Sí. Es justo que sea así.Miterrand diría: es injusto pero nosotros no podemos hacer nada para modificarlo.

–Pero por ejemplo Contadora tiene un aval de la socialdemocracia. Inglaterra o EE.UU. no pueden plantear como solución ni siquiera a Contadora.

Otro tema interesante es cómo el peronismo ha perdido referentes de sociedades que se están transformando. En el 73 había muchos.Nos referíamos a China, a Vietnam, a Argelia. Eramos capaces de plantear qué había dicho Nasser, en Egipto. Y hoy no tenemos nada.

–Le regalamos Nicaragua a la izquierda. Somos de piolas...

–Las elecciones en Nicaragua han sido democráticas. Esto tampoco le sirve a EE.UU. Pero nosotros no tenemos como referente a Nicaragua, que es una sociedad que se plantea un cambio que seguramente sería imposible trasladarlo a la Argentina porque nuestra conformación socioeconómica es muy distinta ¿Pero por qué no lo podemos tomar en cuenta?

–Y el otro referente es el pasado. Nosotros tenemos una historia.

–El pasado como  tal, solo, no sirve. Es necesario reformarlo. Si no incorporamos las cosas nuevas que están sucediendo en el mundo, por ejemplo, la publicidad... Perón utilizó la publicidad. ¿Qué cosa mala tiene la publicidad en sí misma?Nosotros podemos denunciarla. Decir que son las multinacionales. Eso está bien. ¿Pero qué hacemos con una sociedad en la cual la publicidad no se puede abolir?En el tema de los libros, de la cultura, vos no tenés necesidad en una novela, de plantear los problemas de la dependencia. Pero sin embargo, allí también hay un tejido de personajes, de trama en donde también se puede deslizar algo...El peronismo ha jugado durante mucho tiempo a que las cosas tenían que ser absolutamente explícitas.

–Lo que se notó durante la campana, y se sigue notando, fue un desprecio por los medios de comunicación. Eso viene de la sobrevaloración de la militancia barrial, de las pintadas. El peronismo se considera el movimiento que tiene el patrimonio de la pintada, el bombo y todo ese folklore que indudablemente está en crisis. Un tipo de la UCD habla en un programa de Grondona y toca el bombo, y suena en todo el país. Y al programa de Badía, el sábado a la tarde, se lo escucha hasta en Jujuy.

–¿Qué le decimos hoy al alguien que se acerca? ¿Por qué somos peronistas, por qué hay que militar? ¿Por qué hay que luchar por la liberación? Porque lo que nos demuestran todos los días es la imposibilidad de la historia.

–Esto es clarísimo. Todos los días nos demuestran que en la Argentina la teoría naturalista de la historia está ejercida a través del monetarismo. La deuda externa, es una especie de condena biológica.

Es como un mal incurable. La Argentina no se levanta más de eso. Entonces lo único que se puede hacer es negociar. A la gente se le presenta un país que lo único que puede hacer, es negociar con poderes imbatibles, invencibles, una mínima participación dentro de un banquete, en el cual va a tener el lugar más sombrío y alejado. Eso es lo que se presenta y lo que los sectores imperialistas están muy interesados en inculcar en los jóvenes. La historia es imposible en la Argentina, lo único que podemos hacer es padecerla. Es el mensaje colonialista, naturalista.

–Eso es lo que hacen los radicales.

–Yo diría, que es lo que aceptan los radicales. Esa es una gran diferencia, y yo me enojo mucho con ellos. Pero me parece que no son nuestros enemigos. Para nada.

–Eso me parece central, porque hay un sector del peronismo que ve en Alfonsín al enemigo principal.

–Eso es un disparate.

–El radicalismo es un partido que tiene su historia. Una historia con tantas dificultades como ahora sabemos que es la historia del peronismo. Pero no es el enemigo.

–En todo caso es gente que está aceptando una política imperialista y se está sometiendo a ella. Y eso es profundamente criticable. Algunos radicales defendiéndose me han dicho: ¡Tené en cuenta que removimos cincuenta generales!

–Eso lo plantea Rouquie, que los radicales tienen una tradición de intervención de las FF.AA. mucho más fuerte que el peronismo.

–Parece que es así. Eso hay que apuntarlo en el haber de los radicales.

–El hecho de que la Junta esté presa, aún confortablemente, también se debe contabilizar.

–Por lo menos va a ser juzgada.Pero aún en el tema de los derechos humanos los radicales se rinden ante la necesidad de la economía. Los veo sometidos a la mano invisible de Adam Smith, que hoy sería el devenir imparable del capital financiero. Para ellos no hay más remedio que aceptarlo.

–Para un joven de veinte años, que no ha transitado la historia como nosotros, con todo lo maravilloso y doloroso que es hoy el peronismo. ¿Qué vocación de cambio le significa el peronismo? El planteo de la liberación junto al de la democracia es muy difícil.Creo que existe un proyecto que es incuestionable: el de la planetarización cultural. Digamos que la cultura occidental a partir de los satélites y todas estas cosas, evidentemente va a ser una.Octavio Paz –aunque desde la derecha– plantea estas cosas. Las plantea mal, porque últimamente está obnubilado por Reagan y el fantasma comunista, pero como es un tipo muy sagaz plantea: ¿Cómo se hace para poder dialogar desde el tercer mundo con las grandes democracias?Me parece que es un tema central para los jóvenes que ven que en el peronismo la democracia no existe, y que el gobierno 75–76 era democrático pero se cometían excesos de todo tipo. Yo no sé cómo se organiza una discusión creíble con un joven de veinte años.

–Uno de los resultados de mis notas de Humor del año pasado fue que lo que revalorizaron los jóvenes que las leían, era una actitud autocrítica que ahora está de moda, pero que yo empecé bastante temprano.

Eso les gustaba. El lenguaje libre, la desmitificación. Por ejemplo: cuando yo hablaba de los errores de Perón, cuando describí "presencia y ausencia de Evita" –era un artículo donde hablaba de los errores del peronismo del 53 al 55–. Les interesaba. Porque cada vez que hablaban con un peronista encontraban un dogmático que le decía que el peronismo era la liberación nacional, era el pueblo, y era la verdad indiscutida.

Si nosotros nos animamos a seguir siendo peronistas perdiendo un montón de certezas, creo que estamos fortaleciendo la certeza básica; que el peronismo sigue siendo el hecho maldito de la sociedad argentina. Aunque eso ya no tenga la vigencia que tenía. Los radicales no tienen las bases sociales que tenemos nosotros. El peronismo, fue siempre desconfiable. Y eso se huele desde las clases dominantes, por eso le tienen una profunda desconfianza. Y está presente en el racismo, en el festejo del cheto–alfonsinismo del 30 de octubre cuando salieron a insultar a los negros. En ese insulto al negro, está el odio al peronismo. Y en ese odio al peronismo, está el miedo al peronismo. Entonces hay una potencialidad revolucionaria que son las bases sociales del peronismo, los desposeídos que indudablemente tienen una identidad política. Y no hay fuerza política que haya logrado organizarse como expresión de las bases argentinas. Porque la izquierda en la Argentina no fue nunca un referente de masas. El verdadero referente de masas, con todos sus errores sigue siendo el peronismo. Tenemos las bases sociales más irritativas para los cogotudos de este país.

–De eso no cabe la menor duda pero también es necesario dar un debate ideológico profundo.

–Claro. Porque con las bases sociales profundamente irritativas para los cogotudos, no alcanza.

–Y entonces, ¿qué le dirías a un joven que se interesa por el peronismo?

–Yo creo que Evita es fundamental. Yo si me encontrara con un pibe en un bar, me tomo una Coca–Cola con él y le hablaría de Evita, le diría que soy peronista por Evita, porque el peronismo generó una Evita y porque Perón se casó con ella, que es algo que me parece maravilloso: un general que se casa con una actriz, en 1945, es realmente revolucionario. Esas cosas de Perón me gustan porque me gusta Perón, me gusta su estilo, me gustan sus discursos, su ironía, y me gusta el resentimiento de Evita, su bronca, sus antinomias y todo lo agresivo y divisionista en ella me gustaba. Nadie como ella se convirtió, en la sociedad argentina, en un señalador de antagonismos. Y Perón estaba a su lado. Después vinieron fracasos y tragedias, pero ese fue el pasado fantástico que nos convirtió en peronistas. Aunque en realidad ese no fue tampoco nuestro pasado. Yo por lo menos me hice peronista en el 68 a través del revisionismo histórico, que era el pasaje obligado. Es decir que la historia de Perón y Evita tampoco era muestra de historia, era lo que habíamos estudiado. Aunque es cierto que era nuestra infancia, en ese sentido, sí. Yo nací en el 43 y Evita murió en el 52. Yo tenía 9 años y la recuerdo, recuerdo el día que murió. A un pibe podría contarle sobre ella.

–Cómo se hace para que Evita no se convierta en algo mítico? En algo que tenga significado en el presente? Porque también existe la posibilidad de que se reconozca la importancia de Eva como la importancia de una gran mujer que pasó por Latinoamérica y que hizo grandes cosas, pero cómo habría que hacer para que tenga vigencia?

–Habría que decirles a los radicales: acá Evita dijo que hay contradicciones que no se resuelven, que no se negocian ni se arreglan con buenos modales ni con viajes al extranjero. Esa es la gran enseñanza de Evita: ella hablaba de patria y antipatria. Y esto los radicales no lo terminan de asumir y por lo tanto no los enfrentan.Y en la medida en que no los enfrenten esos mismos enemigos los van a echar a patadas.

Nuestra problemática es cómo organizar el bloque histórico, el frente nacional, el movimiento nacional. Y aquí entraríamos en la problemática de partido o movimiento, que es un problema bastante complejo.Creo que el peronismo siempre tendió a sumar y no a restar, y en este sentido siempre tendió a la formación de frentes. No habría que regalarles eso al MID ni a Herminio.

–Lo que habría que discernir es: ¿frentes para qué? Porque lo que se está planteando en el peronismo para la constitución de un frente no es demasiado valioso. El peronismo ya ha perdido votos, el MID no tiene muchos votos que digamos y además lo único que ofrece es el proyecto económico y ¿ese proyecto, lo puede asumir el peronismo como propio?

–Creo que una de las preguntas que hay que animarse a hacer es: ¿será posible hoy la revolución tal como la concebíamos en el 73? Eso es lo central. Y ver qué revolución concebíamos en el '73.

Teníamos referentes políticos, geopolíticos, teníamos líderes, y hoy hay un montón de esas cosas que han desaparecido. El bloque enemigo se fortaleció mucho. Tanto que nos está ahogando y que nos lleva a formularnos estas preguntas, que son preguntas desesperadas o puntos de partida o un grado de lucidez. Dostoiewsky decía que la única causa de la lucidez es la inacción.

–A mí me parece que si estas cosas no se dicen no se puede salir para ningún lado.

–Exacto; si no los chicos no nos van a seguir nunca. Los chicos necesitan que nosotros transformemos algo, que produzcamos un sinceramiento, que planteemos las dudas que nosotros mismos tenemos.

–Digamos que si el objetivo es transformar esta Argentina, el Radicalismo de eso no habla, entonces los únicos que podemos hablar somos nosotros, y en ese marco es correcto plantear que no sabemos exactamente cuál es el camino y que lo único seguro es que hay que hacerlo. El peronismo tiene claro los objetivos, la falla es en el medio donde nada está claro, cómo se hace eso. Pero creo que eso es lícito. Hay que decir que queremos cambiar esta sociedad y que esta sociedad es fundamentalmente injusta.

–La frase sería: no dimos las respuestas pero fuimos capaces de hacernos las preguntas. Lo que no está mal, es un buen comienzo.

–Es cierto, me parece que está bien dejar preguntas abiertas...